Sergej Karaganov je bývalý poradca Borisa Jeľcina a Vladimíra Putina. Novinár Bruno Maçães s ním urobil rozhovor koncom marca 2022 po ruskej invázii na Ukrajinu. V nadväznosti na správy zo 6. mája 2024, že Karaganov sa opäť stal poradcom Kremľa, uskutočnil sa druhý rozhovor, v ktorom Sergej Karagan vysvetľuje, ako Rusko vníma vojnu na Ukrajine, ako vidí osud liberalizmu a budúcnosť liberálneho medzinárodného poriadku.
Sergej Karaganov je čestným predsedom moskovského think-tanku Rada pre zahraničnú a obrannú politiku. Spája sa s viacerými kľúčovými myšlienkami ruskej zahraničnej politiky, od takzvanej Karaganovovej doktríny o právach etnických Rusov žijúcich v zahraničí až po princíp““konštruktívnej deštrukcie“, známy aj ako „Putinova doktrína“. Karaganov má blízko k Putinovi aj jeho ministrovi zahraničných vecí Sergejovi Lavrovi a sformuloval mnohé myšlienky, ktoré viedli ku konfliktu na Ukrajine, v ktorých vyjadril aj nesúhlas s myšlienkou dlhodobej okupácie krajiny.
Karaganov presadzuje koncept „Veľkej Eurázie“ a obhajuje užšie partnerstvo s Čínou. Je známy ako zahraničnopolitický jastrab a tvrdí, že dlhá vláda Západu vo svetovej politike sa teraz skončila.
.Bruno Maçães Prečo Rusko napadlo Ukrajinu?
Sergej Karaganov Ľudia ako ja už 25 rokov hovoria, že ak sa NATO a západné aliancie rozšíria za určité červené čiary, najmä na Ukrajinu, dôjde k vojne. Tento scenár som si predstavoval už v roku 1997. V roku 2008 prezident Putin povedal, že ak sa členstvo Ukrajiny v aliancii stane možnosťou, potom Ukrajina nebude. Nebol vypočutý. Takže prvým cieľom je ukončiť expanziu NATO. Pribudli dva ďalšie ciele: jedným je demilitarizácia Ukrajiny; druhým je denacifikácia, pretože v ruskej vláde sú ľudia, ktorí sa obávajú vzostupu ultranacionalizmu na Ukrajine do takej miery, že si myslia, že sa začína podobať na Nemecko v 30. rokoch 20. storočia. Cieľom je tiež oslobodiť donbaské republiky od ôsmich rokov neustáleho bombardovania.
Existovalo tiež silné presvedčenie, že vojna s Ukrajinou je nevyhnutná možno o tri alebo štyri roky, ktorá sa mohla odohrať na samotnom ruskom území. Takže Kremeľ sa pravdepodobne rozhodol, že ak musíte bojovať, bojujme na území niekoho iného, na území susednej a bratskej krajiny, kedysi súčasti Ruského impéria. Skutočná vojna je však proti západnej expanzii.
BM 25. februára Putin vyzval ukrajinskú armádu, aby zvrhla prezidenta Volodymyra Zelenského. V poslednej dobe sa však zdá, že Kremeľ naznačuje, že má záujem rokovať so Zelenským. Zmenil názor Kremeľ? Akceptuje, že Zelenskyj je prezidentom Ukrajiny a zostane prezidentom Ukrajiny?
SK Je to vojna a my sme v hmle vojny, takže názory sa menia, ciele sa menia. Na začiatku si možno niektorí mysleli, že ukrajinská armáda zorganizuje nejaký prevrat, aby sme mali v Kyjeve skutočnú moc, s ktorou by sme mohli rokovať – nedávni prezidenti a najmä Zelenskyj, sú považovaní za bábky.
BM Vy osobne nepovažujete prezidenta Zelenského za nacistu, však?
SK Samozrejme, že nie.
BM Čo si myslíte, že by bol konečný cieľ Kremľa v tomto bode? Čo by sa považovalo za úspešný výsledok invázie?
SK Neviem, aký bude výsledok tejto vojny, ale myslím si, že to bude zahŕňať rozdelenie Ukrajiny, tak či onak. Dúfajme, že na konci ešte zostane niečo, čo sa nazýva Ukrajina. Rusko si však nemôže dovoliť „prehrať“, takže potrebujeme akési víťazstvo. A ak existuje pocit, že vojnu prehrávame, potom si myslím, že existuje určitá možnosť eskalácie. Táto vojna je akousi zástupnou vojnou medzi Západom a zvyškom – Rusko je, ako to bolo v histórii, vrcholom „zvyšku“ – za budúci svetový poriadok. Stávky ruskej elity sú veľmi vysoké – pre nich je to existenčná vojna.
BM Hovorili ste o demilitarizácii Ukrajiny, ale zdá sa, že takýto cieľ by sa nedosiahol, ak by Západ naďalej poskytoval Ukrajine zbrane. Myslíte si, že Rusko bude v pokušení zastaviť tento tok zbraní a riskuje to priamy stret medzi NATO a Ruskom?
SK Absolútne! Pravdepodobnosť priameho stretu rastie. A nevieme, aký by bol výsledok. Možno by Poliaci bojovali; sú vždy ochotní. Ako historik viem, že článok 5 zmluvy NATO je bezcenný. Podľa článku 5, ktorý umožňuje štátu požiadať o podporu ostatných členov aliancie, nikto nie je povinný skutočne bojovať v mene iných, ale nikto si nemôže byť úplne istý, že k takejto eskalácii nedôjde. Z histórie americkej jadrovej stratégie tiež viem, že USA pravdepodobne nebudú brániť Európu jadrovými zbraňami. Stále tu však existuje šanca na eskaláciu, takže je to priepastný scenár a dúfam, že sa podarí dosiahnuť nejakú mierovú dohodu medzi nami a USA a medzi nami a Ukrajinou skôr, ako pôjdeme ďalej do tohto neuveriteľne nebezpečného sveta.
BM Ak vás Putin požiada o radu, povedali by ste mu, že článok 5 treba brať vážne alebo nie? Z vašich slov som pochopil, že to podľa vás netreba brať vážne.
SK Môže sa stať, že článok 5 funguje a krajiny sa zjednotia na obranu druhého. Ale proti jadrovej krajine, akou je Rusko…Povedzme to takto: ak USA zasiahnu proti jadrovej krajine, potom je americký prezident, ktorý urobí toto rozhodnutie, šialený, pretože by to nebolo v roku 1914 alebo 1939 – toto je niečo väčšie. Nemyslím si teda, že by Amerika mohla zasiahnuť, ale už teraz sme v oveľa nebezpečnejšej situácii ako pred niekoľkými týždňami. A článok 5 nepredpokladá automatické povinnosti.
BM Aká bola vaša reakcia na komentár prezidenta Bidena, že prezident Putin nemôže zostať pri moci?
SK Prezident Biden často robí všelijaké komentáre. Potom ho jeho kolegovia opravili, takže nikto neberie toto vyhlásenie vážne.
BM Ak dôjde k rozdeleniu Ukrajiny, zachová si Ruskom kontrolovaná časť Ukrajiny nominálnu nezávislosť alebo ju pohltí Rusko?
SK Ak má operácia zmeniť Ukrajinu na priateľský štát, potom absorpcia zjavne nie je potrebná. Môže dôjsť k určitému druhu absorpcie, čo sa v skutočnosti stalo v republikách Donbasu. Či budú nezávislí alebo nie – myslím si, že by mohli byť. Určite sa tam ozývajú výzvy na referendá, ale neviem, ako by ste mohli uskutočniť referendá počas konfliktu. Takže môj úsudok by bol, že časť Ukrajiny sa stane priateľským štátom k Rusku, iné časti môžu byť rozdelené. Ale sme v totálnej vojne; je príliš ťažké to predvídať. Vojna je príbeh s otvoreným koncom.
BM Jedným z argumentov je, že Rusko sa dostane pod čínsku kontrolu a táto vojna nepomáha, pretože izoláciou Ruska od Západu robí z Ruska ľahkú korisť čínskeho ekonomického vplyvu. Obávate sa, že by to mohol byť začiatok „čínskeho storočia“ pre Rusko?
SK Na vašu otázku existujú dve odpovede. Jednou z nich je, že ekonomický vplyv Číny v Rusku a nad Ruskom bude rásť. Čína má väčšinu technológií, ktoré potrebujeme a má veľa kapitálu, takže o tom niet pochýb. Či sa Rusko stane akousi satelitnou krajinou podľa čínskej tradície ich Ríše stredu, pochybujem.
Ak by ste sa ma spýtali, ako by som jedným slovom opísal Rusko, je to „suverenita“.Porazili sme tých, ktorí sa nám snažili vládnuť počnúc Mongolmi, potom Karolom XII. Švédskym, potom Napoleonom a Hitlerom. Nedávno sme tu tiež zažili roky západnej nadvlády. Bolo to takmer ohromujúce.A napriek tomu vidíte, čo sa stalo: Rusko sa proti tomu všetkému vzbúrilo. Takže sa nebojím, že by sa Rusko stalo súčasťou veľkej Číny. Ďalším dôvodom, prečo sa nebojím, je to, že čínska civilizácia je veľmi odlišná. Máme svoje ázijské črty v génoch a vďaka tomu sme čiastočne ázijskou krajinou. A Sibír je jadrom ruského impéria: bez Sibíri by sa Rusko nestalo veľkou krajinou. A tatárske a mongolské jarmo zanechalo v našej spoločnosti mnoho čŕt. Ale kultúrne sme odlišní, takže si nemyslím, že je možné, aby sme sa stali dcérskou krajinou.
Som však veľmi znepokojený drvivou ekonomickou prevahou Číny v nasledujúcom desaťročí. Ľudia ako ja presne hovoria, že musíme vyriešiť ukrajinský problém, musíme vyriešiť problém NATO, aby sme mohli mať silnú pozíciu voči Číne. Teraz bude pre Rusko oveľa ťažšie odolávať čínskej moci.
O víťazoch a porazených
BM Myslíte si, že USA z tejto vojny profitujú?
SK V tejto chvíli áno, pretože veľkými porazenými sú okrem Ukrajiny aj Európa, najmä ak bude pokračovať v tejto záhadnej chuti po nezávislosti od ruskej energie. Ale Čína je jednoznačne víťazom celej tejto záležitosti. Myslím si, že najväčším porazeným bude Ukrajina; porazeným bude Rusko; veľkým porazeným bude Európa. Spojené štáty trochu stratia, ale stále by mohli veľmi dobre prežiť ako obrovský ostrov nad oceánom; a veľkým víťazom je Čína.
BM Tvrdili ste, že v budúcnosti by mohlo existovať nejaké spojenectvo medzi Ruskom a Európou alebo aspoň niektorými európskymi krajinami. Určite si teraz musíte myslieť, že Európa a Rusko – nie je možné, aby sa k sebe zblížili.
SK Ak by sme dokázali vyriešiť krízu mierovou cestou, niet pochýb o tom, že časti Európy by sa neorientovali na samotné Rusko, ale na Veľkú Euráziu, ktorej Rusko by bolo kľúčovou súčasťou. Tento scenár sa teraz odkladá, ale Európa musí rozvíjať vzťah s Veľkou Euráziou. Prežili sme svetové vojny a studené vojny a potom sme obnovili náš vzťah. Dúfam, že sa nám to podarí o desať rokov. Dúfam, že to uvidím, kým žijem..
BM Myslíte si, že toto je moment najvyššieho nebezpečenstva pre Rusko?
SK Povedal by som, že áno, toto je existenčná vojna. Ak nejakým spôsobom nevyhráme, potom si myslím, že budeme mať všetky druhy nepredvídaných politických dôsledkov, ktoré sú oveľa horšie ako na začiatku 90. rokov. Verím však, že sa tomu vyhneme, po prvé, pretože Rusko vyhrá, nech už to víťazstvo znamená čokoľvek a po druhé, pretože máme silný režim, takže v každom prípade, ak dôjde k najhoršiemu, nebude to rozpad krajiny alebo kolaps. Myslím si, že to bude bližšie k tvrdému autoritárskemu režimu ako k rozpadu krajiny. Ale napriek tomu je porážka nemysliteľná.
BM Čo by sa kvalifikovalo ako porážka?
SK Neviem. To je otázka. Potrebujeme víťazstvo. Nemyslím si, že aj keby sme dobyli celú Ukrajinu a vzdali sa všetky vojenské sily Ukrajiny, bolo by to víťazstvo, pretože potom by nám zostalo bremeno zdevastovanej krajiny, zdevastovanej 30 rokmi neschopnej vlády elity a potom, samozrejme, devastácie z našej vojenskej operácie. Takže si myslím, že v jednom bode potrebujeme akési riešenie, ktoré by sa nazývalo mier a ktoré by de facto zahŕňalo vytvorenie nejakej životaschopnej nieprotiruskej vlády na území Ukrajiny a skutočnú bezpečnosť pre donbasské republiky.
BM Ak by súčasná patová situácia pokračovala roky, bola by to porážka?
SK Patová situácia znamená obrovskú vojenskú operáciu. Nie, nemyslím si, že je to možné. Obávam sa, že by to viedlo k eskalácii, pretože nekonečné boje na území Ukrajiny ani teraz nie sú životaschopné.
BM Je to už druhýkrát, čo ste spomenuli, že ak nedôjde k žiadnemu pokroku, povedie to k eskalácii. Čo v tomto kontexte znamená „eskalácia“?
SK Nuž, eskalácia v tomto kontexte znamená, že tvárou v tvár existenčnej hrozbe, a to mimochodom znamená nevíťazstvo alebo údajnú porážku, by Rusko mohlo eskalovať a na svete sú desiatky miest, kde by malo priamu konfrontáciu so Spojenými štátmi.
BM Takže váš návrh je, že na jednej strane by sme mohli mať eskaláciu smerom k možnému použitiu jadrových zbraní, ak existuje existenčné nebezpečenstvo pre Rusko a na druhej strane eskaláciu smerom ku konfliktu v iných oblastiach mimo Ukrajiny. Sledujem Vás správne?
SK Nevylúčil by som to. Žijeme v úplne novej strategickej situácii. Normálna logika diktuje, čo ste povedali.
BM Ako sa cítite osobne? Cítite sa mučení tým, čo sa deje?
SK Všetci máme pocit, že sme súčasťou obrovskej udalosti v histórii a nejde len o vojnu na Ukrajine; je to o konečnom krachu medzinárodného systému, ktorý vznikol po druhej svetovej vojne a potom, iným spôsobom, bol znovu vytvorený po rozpade Sovietskeho zväzu. Takže sme svedkami kolapsu ekonomického systému – svetového ekonomického systému – globalizácia v tejto podobe je ukončená. Všetko, čo sme mali v minulosti, je preč. A z toho máme nahromadené mnohé krízy, o ktorých sme kvôli Covid-19 predstierali, že neexistujú. Na dva roky pandémia nahradila rozhodovanie. Covid bol dosť zlý, ale teraz všetci zabudli na Covid a vidíme, že sa všetko rúca. Osobne som nesmierne zarmútený. Pracoval som na vytvorení životaschopného a spravodlivého systému. Ale ja som súčasťou Ruska, takže si želám len, aby sme vyhrali, nech už to znamená čokoľvek.
O úpadku európskej demokracie
BM Obávate sa niekedy, že by to mohlo byť znovuzrodenie západnej a americkej moci? Že vojna na Ukrajine by mohla byť momentom obnovy amerického impéria?
SK To nemyslím. Problém je v tom, že za posledných 500 rokov bola základom západnej moci vojenská prevaha Európanov. Tento základ začal erodovať od 1950. a 1960. rokov. Potom sa po rozpade Sovietskeho zväzu na chvíľu zdalo, že západná prevaha je späť, ale teraz je odstránená, pretože Rusko bude aj naďalej hlavnou vojenskou mocnosťou a Čína sa stáva prvotriednou vojenskou mocnosťou.
Západná civilizácia nám všetkým priniesla veľké výhody, ale teraz ľudia ako ja a iní spochybňujú morálne základy západnej civilizácie. Myslím si, že geopoliticky Západ zažije vzostupy a pády. Možno šoky, ktoré zažívame, by mohli vrátiť lepšie kvality západnej civilizácie a opäť uvidíme ľudí ako Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle a Brandt späť v úrade. Neustále otrasy však samozrejme budú znamenať aj to, že demokracia vo svojej súčasnej podobe vo väčšine európskych krajín neprežije, pretože za okolností veľkého napätia demokracie vždy odumierajú alebo sa stávajú autokratickými. Tieto zmeny sú nevyhnutné.
THE NEW STATESMAN
Preklad: Dana Bystrická
